так что же такое джей-рок: это стиль музыки или всего лишь рок, исполняемый музыкантами из Японии? и в кого записываем Гакта: в джей-рокеры или в джей-попсу? да и что это такое, "популярная музыка"? вопчем беседа чисто по понятиям. музыкальным)))))
и все таки я продолжаю считать, что джей-рок, понятие скорее территориальное, нежели музыкально-стилистическое. и явление это комплексное, по причине национальных традиций и особенностей. они играют тот же самый рок, как и их западные коллеги. только те не добавляют один момент: визуальный. этот самый пресловутый "вижуал кей". ну не позволяют анатомические особенности представителям европеоидной расы так виртуозно изображать андрогинов (ну за исключением Дэвида Боуи). а японцам вполне себе так. плюс национальный театр с сугубо мужским составом. плюс какая-то патологическая национальная любовь к ярким костюмам. плюс совершенно иной вокал и тембры голосов. отсюда мы и имеем наших Иксов, Малисов, Ларков и прочих Лунасей с внешностью очаровательных дам и вокалом в нижнем регистре. а музыка, на мой непрофессиональный слух, вполне себе обычный рок. вот музыка для анимэ - она действительно другая, даже если ее пишут заведомые рокеры. а все остальное: спид-рок, панк-рок, хард-рок, рок баллады - все типичное и привычное. вокалы - да, действительно другие. и по манере пения и по самим голосам. я вот так вот с ходу и не назову ни одного западного рокера, который с такой же легкостью забирался на высокие ноты при своем вполне себе низком голосе. и так по нескольку раз в одной музыкальной фразе. в большинстве своем они поют _ровно_. на мой взгляд это и вся разница. голоса и вижуал. потому что богатые оркестровки я не могу отнести сугубо к японскому року, поскольку знаю такую особенность и за французским роком.
теперь про Гакта и попсу. и вообще по попсу. процитирую словарь "Кругосвет": МУЗЫКА ПОПУЛЯРНАЯ. Популярная музыка — это музыка, легко воспринимаемая на слух, доступная по форме. Многие произведения классической музыки гораздо популярнее, чем произведения иных поп-коллективов, но если рассматривать популярную музыку как жанр, как особое течение в человеческой культуре, то фактическая популярность не будет определяющим фактором. Определяющим фактором является легкость для восприятия и в большинстве случаев — расчет на успех у массового слушателя. Расчет этот, конечно, далеко не всегда меркантилен: когда 16-летняя Консуэло Веласкез сочиняла Бесаме мучо (Bessame mucho), она, как утверждала впоследствии, совсем не надеялась на то, что эта песня станет столь известной. Но в то же время эта девушка изначально сочиняла песню в жанре популярной музыки, придумывая короткую лирическую песню с яркой, запоминающейся мелодией. Такие характеристики — идеальные составляющие популярной музыки.
ИСТОКИ
В основе всякой популярной музыки — народные песни и танцы. С древних времен в различных частях света музыкальное творчество постепенно разделялась на различные виды: простонародная музыка и музыка для знати, церковная, или сакральная музыка, праздничные танцы и военные марши, свадебные, земледельческие, похоронные песни и т.д. Популярная музыка сформировалась на основе, прежде всего, развлекательных жанров. Те песни, которые бродячие музыканты в Средние века исполняли для увеселения публики на ярмарках, празднествах, всевозможные любовные куплеты и танцевальные мелодии можно считать ранними формами популярной музыки. Более серьезные жанры, такие как духовная музыка или всевозможные церемониальные сочинения, стали основой того, что теперь называется классической музыкой.
В Западной Европе развилась форма песни, называвшаяся балладой. Чаще всего это был последовательный рассказ: история жизни какого-нибудь человека, война, описание битвы или трагической любви. Часто эти баллады соединялись с театральными представлениями, были частью какого-нибудь спектакля. ну и далее.
так что получается? Фредди Меркьюри утверждал, что он пишет поп-музыку. Гакта считают поп-исполнителем. а поставим в этот ряд наших местных российских популярных исполнителей? не вписываюцца кстати, а пес их знает, кто тут сейчас популярен, я вообще русскую музыку за исключением бит-квартета "Секрет", группы "Браво" с Сюткиным, панков "Король и Шут" и отдельных песен "Машины времени", "ДДТ" и "Иванушек" с "Hi-Fi" и "Plazma" (боже, какое все старье))) ) толком не слушала и не знаю. если на то пошло, то Битлз были галимой попсой. незамысловатые тексты, яркие мелодии и тотальный успех у массового слушателя. теперь вернемся в Ниппонию и возьмем тех же Джоннисов. а если точнее Кацунов (бо в остальных я не сильна). отдельные песни у них, надо сказать, очень даже роковые. характерный такой саунд. но статус бойз-бэнда априори не позволяет их в рокеры записывать. полагаю что и тематика текстов и авторство этих самых текстов и музыки тоже. так уж повелось, что рок-группы (или исполнители) сами пишут музыку/тексты и сами ее исполняют. ну и круг тем там несколько шире, нежели "пролюпофь". значит списываем их в попсу. сами не пишут, не играют, 6 штук пацанов, типичные биджизовские раскладки голосов (а бойзбенды начиная с 70-х копировали их технику).
мамо, чувствую, что залезаю в дебри и опять решила свериться со словарем. теперь на тему "рок-музыка". и что я получила:
РОК-МУЗЫКА, основная разновидность популярной музыки, возникшая около 1954; для нее характерны использование электромузыкальных инструментов (например, электрогитар) и упор на четко выраженный ритм и громкость звучания. и далее по тексту. так собственно, ритма и громкости у Гакуто-самы хватает по самое "ой-ей-ей". плюс небанальные, нештампованные тексты. рокер? рокер!
вопчем букав вышло много, а каков итог? а итог таков, что на мой взгляд "поп-музыка" и "рок-музыка", это понятия из разных категорий. "рок" - это музыкальный стиль, такой как "блюз", "джаз", "ритм-энд-блюз", "соул" и др. а "поп" - степень востребованности массовым слушателем. популярность. музыка, которая нравится всему народу. а вот каков народ, такова и его популярная музыка (русская "попса" наводит на печальные размышления).
пысы: а статьи неоднозначные все же. довтыкала до конца, но удивилась, не найдя Queen. они чего, не рок все же? или таки яркие представители британского глэм-рока? или рок изобретение американцев? ведь он произошел от рок-н-ролла, королем которого является Элвис)
а еще, японские музыканты весьма смело идут на смешение стилей, с легкостью комбинируя классическую музыку и тяжелый металл и панк-рок к примеру *косится в сторону Иксов*))))
*тоскливо* музыковеда бы нам сюда. мне самой таки очень интересна эта тема, но знаний маловато.
но с утверждением "Гакт - попса" все равно буду спорить))))))
да, вопрос действительно спорный. И думаю лучше будем обсуждать все таки японских товарищей, а то спор грозит затянуться Можно для разнообразия пользоваться японской классификацией(которая лично мне просто чужда ), что те, кто индис-рок, а те кто мейджор-поп. И еще, при познании j-рока и вообще тамошней музыки и современной культуры очень удивило то, что нет никакого яркого противопоставления между попсой и роком, как у нас или на западе, то есть-одни и те же люди слушают и Ayumi Hamasaki и Dir En Grey, что для нас и для европейцев\американцев просто дико
Zakiharu, я думаю, что спорить мы вообще особо не будем, просто поделимся мнениями и придем к общему выводу. глядишь и материала для обзорной статьи по японской музыке наберется)
Quote (Zakiharu)
те, кто индис-рок, а те кто мейджор-поп.
чего правда? это они сами так себя разделяют? ано... ну я в индисах вообще полный ноль... да и не горю пока желанием разбираться))))
Quote (Zakiharu)
нет никакого яркого противопоставления между попсой и роком, как у нас или на западе
точно, есть такое. и плюс более смелые эксперименты в смешении стилей. а вот про "у нас" - это вообще случай отдельный. у нас такое четкое противопоставление возникло потому, что с одной стороны рок очень долго был весьма андеграундным музыкальным явлением, а с другой - массовый слушатель потребляет реально жуткий музыкальный продукт. потому и "попса" нарицательное слово.
Zakiharu, на мой взгляд, проблема в использовании классификации мэйджор-поп и индис-рок в том, что это все-таки прежде всего разница в качестве записи, а не в направлении. Малисы вон и мэйджорами побыли, и индисами, а как были джей-рокерами так и остались.
heath[er], не дам Гакта зачислить в попсу ))) Никуда он не относится, у него часть песен - чистая попса (U+K например), часть - рок (типа Speedmaster), а остальные - черт знает что ^_^ Сам он себя тоже никуда не отпределяет, но предпочитает считаться рокером. Пожалуй, по общему настроению он все-таки и правда рокер, но как какую-нибудь Marmalade послушаешь, так язык не поворачивается сказать, что вот это поет рок-музыкант *.* Я как обозвала его музыку "авторской", так и считаю это слово определением стиля ) Кроме того, мне говорили, что Гакт в Японии на самом деле не слишком любим массовой аудиторией: у него слишком сложные тексты и музыка. Похоже на правду...
Теперь по теме. Я не считаю, что приставка "джей" не означает ничего больше, кроме как обозначение территории и национальности. Разница определенно есть. Точно так же, как отличается рок-музыка немецких или финских групп от рок-музыки групп английских (даже если немцы запоют на чистом английском). Мне правда кажется, что разница между западным роком и роком, который играли Иксы, не столь явная. Просто из-за того, что в творчестве Иксов очень сильное западное влияние, ведь они были первыми, кто "продвинул" западный рок в Японии, и музыка их была вдохновлена западными группами. Но возможно, я ошибаюсь, ибо по Иксам не спец. Я сама слушала не много японских рок-групп. Но заметила, что джей-рокеры более склонны к экспериментам в звучании и к смешению стилей: и гитары, и электроника, и скрипка, и фортепиано, и чего только не. Западные же группы играют довольно ровно, особой тягой к экспериментам не страдают и электронщиной или классикой свою музыку не разбавляют - ритм, соло, бас, ударные и клавишник в уголочке. Кроме того, японский рок в основном очень легкий. В сравнении с западным роком я бы его вообще попсой посчитала ^_^
А еще хочу процитировать слова Гакта из интервью в журнале Arena 37C на тему японского "вижуал кея" и отличия западной музыки от японской и о понимании собственного музыкального стиля. Он говорит очень интересные вещи как раз по теме.
о своей музыке: "Последние несколько лет я вновь и вновь думаю о создании песен, которые могу написать только я. Потому что я, будучи японцем, могу принести японский дух в свою музыку и передать эти ощущения другим людям. Внутри меня всегда было это чувство: я азиат, я японец. Но в Японии все играют американский и английский рок. Я считаю, что так не должно быть... Это не то, к чему я стремлюсь, я могу сделать что-то иное. ... Я ничего не имею против попсовых или броских, запоминающихся песен, так что я их пишу. Но это просто хобби. Я хорошо себя чувствую, когда их пою. Но моя миссия в жизни, которую я должен выполнить, это японский... visual рок. Это моя индивидуальность... можете назвать это моим принципом. Мне хочется, чтобы все узнали, чем я являюсь. Разве смысл visual kei не состоит в том, чтобы не сбиваться в толпу, а работать на свое усмотрение? Слова «визуальный» и «индивидуальный» имеют совершенно разные значения, но мне кажется, в них есть что-то общее. ... В последние два года я постоянно экспериментировал и совершал ошибки в поисках своего звучания, четко узнаваемого, чтобы можно было сказать: «Это – Гакт!». Песня, пришедшая из музыки, ставшей моей сутью, - это «RETURNER ~Yami no Shuuen~». "
о вижуал кей "Сейчас visual kei уже приветствует второе поколение. Первое поколение установило стиль, но его музыкальная составляющая была очень неопределенной, и в итоге эта составляющая исчезла, не так ли? Те, кто слишком акцентировались на внешности и не хотели учитывать социальные тенденции, начали говорить о том, что нужно уходить из visual kei. Нельзя сказать, что движение разделилось и умерло; скорее, приоритеты были неясными, и оно в конце концов исчезло. То, что мы создали, мы же и разрушили… Думаю, это очень печальный конец. Так как мы это создали, я хочу продолжать делать это до самого конца... потому что я считаю, что visual kei – единственная музыка, про которую можно сказать «Сделано в Японии». "
о разнице между западной и японской музыкой "Я считаю, что разница между традиционной японской и западной музыкой – это разница между ритмом и дыханием. В западной музыке темп песни определен ритмом, но в традиционной японской музыке темп песни следует за дыханием. Нет изначально заданного ритма. Поэтому ритм, который получается в итоге, несколько странный... хаотичный. Можно сказать, что это нечто, присущее японцам. Это похоже на то, как в Японии море кажется холоднее, чем в других странах. Даже леса и все остальное – более темного, более грозного оттенка зеленого по сравнению с теми, что за границей."
Manticore, слушай, какая прелесть! Гаччан прям мои мысли читает да, вот про ритм действительно так. в принципе да, Иксы действительно к западному року ближе. и действительно японские рокеры экспериментируют свободнее и охотнее своих западных коллег. а творчество Гакта видимо можно сравнить с творчеством многих французских... э... ну вобщем они тоже жанрово плохо определяются. на фране они именуются variétés française, французская эстрада. и по сути это действительно авторская музыка. хотя многих из них именуют популярными артистами.
подумалось тут вдруг, что звучание j-рокеров определяется скорее всего большой долей присутствия традиционных мотивов в музыке(имеется в виду не то, что все фолк играют, а традиции построения музыки) и ритмическим звучанием японского языка
Zakiharu, скорее не самого языка, а именно манеры пения. вот этой хаотичной ритмики вокала, о которой говорит Гакт. а под вокал и музыка получается своеобразная. а у Тошика голос ближе к западным рокерам. ну нет у него этой рваной ритмики, резких взлетов и падений тембра. он как начинает вверх забирать, так ровненько и идет. вот потому Иксы и смотрятся более "западными" из джей-рока. а что касается языка, то он как и итальянский просто таки создан для пения. практически все слова заканчиваются на гласные. французы для большей благозвучности при пении произносят эти свои "немые е" на концах слов, которые в обычной речи не произносятся никогда.
все же главное отличие по вокалам. и по смелости и нетрадиционности аранжировок. ну и этот самый вижуал, естессно))) как неотделимая черта. так что и получается, что джей-рок - это комплексное явление. в котором ведущую роль играет не сколько музыка, сколько ее сопровождение.
heath[er], да, а Гакт, судя по всему, собрался выделить и усилить именно музыкальную составляющую "вижуал рока", которая там, по его мнению, все-таки была какая-то особенная. Ну, ему виднее, потому что он в этом стиле не один год работал. Так вот я, когда слушала СКИН, подумала, что то, что они соорудили в плане музыки очень похоже на попытку воссоздать дух и звучание "вижуал кей". Получилось весьма... хаотично, в западно-японском стиле, и вообще выглядит как некий эксперимент. Еще не сформировано, но уже очень любопытно. gackt-pfb.narod.ru
Так, я понимаю, что против вас выстоять мне сложно. Всякие термины, значение которых я знаю весьма приблизительно... И все такое... Так вот, я решила подкрепить свою позицию словами того, кому я верю полностью. А верю я Йошики, собственно, с его легкой руки все и началось. (я про то, что Хаяши вывел японский рок из андеграунда) Слушаем Высшую Аватару!
Величество, все бы хорошо, но я не знаю английский... =_= Написанное я с электронным переводчиком могу прочитать, но на слух не понимаю абсолютно. Переведи?
Manticore, блин, ну тогда мне надо немного времени. Я тоже с ингуришом не очень. Как собака, все понимаю, сказать не могу. Ну, смысл в том, что они говорят про особенности жи-рока, и чем они его считают. Йо говорит о том,что невозможно отделить понятие JR от вижуал-кея. Ну а дальше мне надо сидеть и переводить. И еще делается акцент на то, что это исключительно японское явление.
Кстати, в тему - почему театр Но считается отдельным подвидом театрального исскуства (заметим, тоже существует исключительно в Японии), а JR нельзя считать самостоятельной единицей музыки?
Величество, а я-то даже не понимаю ^_^ Но кстати, по твоему пересказу получается практически то же самое, что и говорил Гакт в интервью. gackt-pfb.narod.ru
Величество, Неудивительно, что Гакт с Йошики говорят одно и то же. Они пока СКИН обсуждали, наверняка на первом месте было то, что же группа будет играть, и как их "джей-рок для запада" должен звучать )
Quote (Величество)
А вообще, мне кажется, что это даже уже не JR, а JVR, т.е. джей вижуал рок. Чтобы не путать с японцами, играющими рок без применения вижуала.
Ммм... мне кажется, хватает японцев, которые работают в стиле вижуал, но играют западную музыку, и наоборот, тех, кто играет джей-рок, но вижуал не использует. Вот как их делить? Мне, например, первичной кажется музыка, а не внешний вид, и я бы с большей уверенностью называла джей-рокерами тех, кто _играет_ джей-рок, чем тех, кто _выглядит_ как джей-рокер *.*
Интересную тему обсуждаете, но очень спорную, наверно у каждого, кто разбирается в музыке и J-Rock'е в частности, есть свое мнение по этому поводу. Пока читала эту тему, появился вопрос: а как же классифицировать группы, которые начинали работать в стиле вижуал, но потом от него отошли (например, Luna Sea)?
Они пока СКИН обсуждали, наверняка на первом месте было то, что же группа будет играть, и как их "джей-рок для запада" должен звучать )
Да уж. Я думаю, не без этого. Только вот не заглохло бы это все... "А то уж полночь, а Германа все нет..." (с) Ибо проект стоящий, и что самое хорошее, для западного общества, не знакомого близко с Японией и японской музыкой (во всех ее проявлениях) очень понятный, и для восприятия доступный.
Э, боюсь, пока Гакт занят, проект не того... А Гакт еще как занят! И я надеюсь, что занят он будет очень долго и упорно, потому что я хочу от него нормальный альбом, а не сборник саундтреков к Гандам. Даже несмотря на то, что новые песни чудо как хороши, но их _три_! И он обещал закончить поект MOON в 2008 году, а это значит новый альбом и новое шоу, рассказывающие последнюю часть истории. В общем, это мне, как гактофанату, куда интереснее СКИН *__* Хотя хотелось бы услышать их альбомчег, конечно...
Ramaloce,
Quote
появился вопрос: а как же классифицировать группы, которые начинали работать в стиле вижуал, но потом от него отошли
Хм... для меня это как-то не вопрос. У каждой группы обычно выделяют периоды, как в тех же Малисах "Эра Тецу", "Эра Гакта" и "Эра Клахи". Это по вокалистам, но думаю, что можно выделять "период инди" и "период мэйджор", или "период вижуал-кей" и "период..." эээ... не вижуал-кей )) Плюс в моем понимании отнесение группы к какому-то стилю должно быть по "текущему состоянию". Например, группа такая-то, играющая в таком-то стиле, ранее работавшая в стиле вижуал-кей. То есть группа - это то, что она есть сейчас, а остальное - один из ее "исторических периодов". gackt-pfb.narod.ru
Я когда-то наткнулась на мнение товарища (нашего) жившего в Японии. Если группа на концерте играет вживую и за инструменты держится не для антуражу, а действительно на них играет, то это рок, а если мальчики-зайчики (девочки-пищалки припевочки) толпою скачут под "минус-один" то это поп. Пока предпочитаю придерживаться такой классификации)))
Для меня джей рок это, можно сказать, оригинальный стиль рока. На слух джей отличается от другой музыки"с полпинка". Даже без слов. За редким исключением (Magma Коши Инабы и альбомчик "коренного техасца Паты")
а вот с классификацией по принципу фанера/не фанера - не соглашусь. это проходит только с точки зрения российского слушателя, вкус которого опошлен местным "музоном". поп - это от слова популярный, востребованный большинством. заметьте, на Западе, как и на Востоке, халтурить под фанеру практически не принято, моветон, понимаете ли. играют товарищи рок, соул, рнб, легкую музычку и т.д. там срубание бабла не является главной целью исполнителя. за редким исключением, народ поет и играет вживую.
рок, как стиль музыки, обладает меньшим количеством слушателей, чем... кхе, я не знаю как назвать жанр тех же бойзбендов (там, как правило, понамешано разных стилей, но вцелом музыка более спокойная, аранжировки проще и непритязательней, больше электроники и меньше акустики, и в текстах отсутствует глобальный философский смысел))) ). но это не значит, что мальчики не отрабатывают свой кусок хлеба, халтуря под фанеру. пашут аки кони, а в случае с Джонисами так еще и на роликах, с гитарами, с акробатическими трюками на лонжах. в живую. я только один раз видела фанеру: когда Каме в Дримбойзах "пел", вися над залом на канате, выделывая между куплетами замысловатые трюки. но это был не концерт, а музыкальный спектакль.
поэтому, я не считаю поп-музыку синонимом халтуры. с поправкой: в любой стране, кроме России))))) ну может еще Америки (нет у меня к ним доверия)))) )
Вообще если рассуждать. Можно петь под минус, но петь живьем, это одно, а когда выскакивает группа Тутси (к примеру) и начинает открывать рот, это уже другое. Хех. У тех же Иксов иногда минут проскакивает, но не может же ведь Йоши разорваться на части. :))) Свой среди чужих, чужой среди своих. (с)
Я в последнее время вообще перестал связывать джей-рок с роком как таковым. Нет, есть конечно же Иксы, которые близки к западным рокерам, но по большей части… Факт из жизни: японский рок моими знакомыми «рокерами» за рок вообще не признается. То ли из-за своеобразного вокала, то ли из-за присутствия нетипичных для рока инструментов и мелодий – черт из знает. Что до Гакта… для меня он поп-исполнитель. Но… как Мадонна, например. То есть хорошая попса, которую как-то даже стыдно попсой называть, но, за неимением другого названия приходиться называть именно так. Eyes love u.
кстати, а пес их знает, кто тут сейчас популярен, я вообще русскую музыку за исключением бит-квартета "Секрет", группы "Браво" с Сюткиным, панков "Король и Шут" и отдельных песен "Машины времени", "ДДТ" и "Иванушек" с "Hi-Fi" и "Plazma" (боже, какое все старье))) ) толком не слушала и не знаю. 
да, вот про ритм действительно так. 
